李卓人先生是天安門大屠殺的倖存者，曾是香港知名的政治人物，現在是一名維權人士。他對《寒冬》說，香港的民主之戰於西方同樣重要。
作者：馬可·萊斯賓蒂 (Marco Respinti)
11月29日星期五，香港事件在意大利米蘭引起關注。今年是天安門大屠殺30週年，又發生了香港抗議事件，在這個背景下，意大利雜誌Tempi舉辦名為「自由才是我的祖國：從天安門廣場到香港 (Freedom is my Motherland: From Tiananmen Square to Hong Kong)」的座談會，邀請李卓人和宗座外方傳教會 (Pontifical Institute for Foreign Missions) 的柯毅霖神父 (Father Gianni Criveller) 談個人經歷見證。柯毅霖神父是羅馬天主教傳教士，在中國宣講福音近30年，現在是意大利蒙扎國際神學院 (International Theological Seminary) 的院長。
工會領袖李卓人是天安門大屠殺的倖存者，1957年出生於上海，現任香港職工會聯盟（簡稱職工盟）祕書長，曾任香港市民支援愛國民主運動聯合會（簡稱支聯會）主席，1995－2016年任香港立法會議員，2011年12月與其他三位立法會議員共同創立了日後成為泛民主派第三大政黨的「香港工黨」，2015年12月之前一直擔任工黨主席。
來意大利的本不該是李卓人，其實Tempi雜誌邀請的是支聯會主席何俊仁先生，但他11月19日在香港遇襲，遭到一夥身分不明的歹徒毆打，無法飛來意大利。何俊仁2006－2012年擔任香港民主黨（屬於反建制派）主席，曾是香港立法會議員，自從為紀念1989年天安門大屠殺而辦的「六四紀念館」成立之日起，他一直擔任主任一職。何俊仁2006年已經遇襲被人毆打過一次，去年夏天，中共污衊他與其他三人是「中國當代漢奸」。
由於香港民主力量剛在區議會選舉中大獲全勝，所以李卓人一到意大利，《寒冬》便採訪了他。
30年前，天安門廣場大屠殺您就在現場，您倖免於難，能否將您的經歷告訴我們？您是怎麼逃生得以活下來的？您看到了什麼？當時香港民眾對「天安門事件」怎麼反應？
1989年，香港湧現了支持中國爭取民主的大規模運動。為了組織抗議活動、開展運動，支聯會應運而生。當時，香港有100萬人參加遊行支持中國的民主運動，支聯會在「民主歌聲獻中華」中發起籌款支持這場運動，籌到了2200萬港幣捐款。我被選為支聯會代表團團長，把其中的100萬港幣帶到北京。1989年5月30日到達北京後，我去看望天安門廣場上的學生、工人和知識分子。6月4日，我被告知中國部隊要來清場，必須離開天安門廣場。我趕到北京飯店，往長安街方向看去，只見滿街的死者、傷者被運走。那是我一生中最黑暗的時刻，對民主中國抱有的所有希望在那一刻被擊得粉碎。6月5日，我們包機讓記者、香港學生和支聯會的活動人士離開北京，準備把發生的一切告訴全世界。我登上了飛機，但公安跟上飛機將我抓捕，我被迫下機。他們把我拘留了三天，脅迫我簽悔過書才把我放了。我想我之所以能夠離開，是因為香港為了營救我組織了大規模的抗議活動。從那以後，我把一生都用來支持中國的民主運動，陪伴支聯會走過了30個年頭。
有學者已經佐證，中共深信在一些東歐國家，宗教是發動群眾反對共產黨的其中一個最重要的因素，最終導致了大國蘇聯的瓦解。有關這一理論的文獻後來成了中共黨校骨幹培訓的必讀材料。今天，它仍然是中國國家主席習近平的行事基礎，這就是他如此嚴厲打擊宗教的原因。《寒冬》針對這一理論還發行過紀錄片《天安門與中國的宗教迫害》。您對此有何看法？
天安門事件後，中共大搞宣傳運動，指責呼籲爭取民主的所有努力是分裂中國，並在宣傳的時候以蘇聯解體為例。中共非常害怕自己的民族主義品牌之外的任何其他意識形態或宗教。他們查禁法輪功，迫害家庭教會，鎮壓維吾爾人和藏人，並試圖控制天主教會及其主教的任命。對抗政府的主教就會被抓坐幾年牢。我認為，梵蒂岡要在這場鬥爭中與中共達成任何協議都是完全沒有意義的。中共不僅害怕宗教，也害怕馬克思主義分子和毛主義分子。在很多大學裡的馬克思主義社團的學生成員試圖幫助工人組成工會之後，中共對這些社團或解散或改革。現在，中國只存在一種思想：要富有，要幸福。
但是他們仍自稱共產分子，並試圖把共產主義灌輸給廣大人民。這種「具有中國特色的共產主義」是古老的馬克思主義思想在21世紀的翻新，還加入了他們可能從西方學來的新的邪惡思想，包括新形式的功利主義和極權統治。許多人都認為中共已經不可救藥。您怎麼看？
沒錯，中共已經不可救藥了，所以我們必須為它的垮台而努力。蘇聯曾經也是不可救藥，不過它是突然土崩瓦解的。 1989年6月4日，天安門大屠殺那天，也是波蘭第一次自由選舉的日子。誰能在1980年料到波蘭團結工會的萊赫·瓦文薩 (Lech Wałęsa) 後來會在自由選舉中當選波蘭總統？但是，更深層的問題是，對於許多人來說，既然中共已經不可救藥，那麼最好站在勝利者一邊。可問題是，普世價值觀對他們是否還有意義？
您在香港立法會任職多年，您認為目前香港在多大程度上享有真正的「獨立」？
香港1997年脫離英國殖民地，從英國手裡回歸到中國，22年過去了，並沒有取得《基本法》所承諾的民主進步。我們被當前的制度所束縛，行政長官的選舉權一半歸商界組織和業內精英，而他們大多是親共分子，只有一半歸普通民眾。在這樣一個不公平的制度下，特區政府和立法會都被中央政府通過其親信所控制，所以香港特區無法為弱勢群體和工薪階層進行社會變革，也無法抵抗中共政府的插手干預。我們不得不轉而組織抗議運動以求社會變革和抵抗中共政府的插手干預。2014年，爭取民主的鬥爭再次遭遇挫敗，當時中國人大（中共黨內最高權力機關）試圖干預我們的民主改革進程，決定香港特區行政長官的普選候選人必須由親共的委員會審查。這意味著香港民眾只能在中共預先批准的候選人中選擇他們的政治代表。所幸立法會否決了這項提議：其實我們只需要1/3的選票就可以不讓它通過。
泛民主派在11月24日選舉中獲勝能否改變局勢？
這在很大程度上鼓舞了抗議運動，因為這次選舉被視為對行政長官林鄭月娥和香港警察暴行進行的一次全民公投。但是在政治權力層面上，區議會只是區一級的顧問機構。然而，它是公民社會重要的力量基礎。抗議運動將繼續開展，因為所有遭到警察暴力的人還沒能討回公道，離真正的民主改革還很遙遠，這就更不用說了。
2020年9月，香港將舉行立法會換屆選舉，會是一個真正的轉折點嗎？
因為公眾投票並非決定選舉結果的唯一因素，而且商界和業內人士的投票改善的餘地也十分有限，所以立法會的結構不可能發生實質性變化。
那麼，關鍵得看接下來的幾週會發生什麼事情。中共絕不會放過香港，也不會向示威者作出讓步，而示威者似乎也不願意就這麼算了……
香港人民奮戰在捍衛自由和民主價值觀的最前沿，而民主價值觀是民主世界所擁護的普世價值觀。我們的奮戰也是你們的奮戰。每當看到歐洲領導人只跟中國談貿易，人權問題仍是順便提一提的時候，我就來氣。一旦價值觀被金錢打敗，西方世界就顯得假冒為善，到那時，習近平的極權統治就贏了。
